Συνέντευξη στην Αμάντα Πατσοπούλου | 22 Ιουλίου 2017
Στα τέλη του περασμένου Ιούλη, βρέθηκα να περπατώ στην οδό Μεθώνης προς το σημείο συνάντησης που είχαμε συμφωνήσει με τον Ηλία, όχι για να του πάρω «συνέντευξη» όπως διευκρινίσαμε, απλά για να πιούμε καφέ συζητώντας πολλά θέματα. Γνώριζα ότι θα συναντήσω ένα Δάσκαλο πολεμικής τέχνης μα κυρίως, ότι θα γνώριζα από κοντά έναν άνθρωπο με έντονη κοινωνική δράση. Από τα πρώτα λεπτά της κουβέντας μας συνειδητοποίησα πως οι δράσεις του Ηλία για την καταπολέμηση του φασισμού και του ναζισμού, το ακτιβιστικό του παρελθόν και η ξεκάθαρη θέση του ενάντια στην πολιτική ορθότητα που θέλει τον αθλητισμό μη πολιτικοποιημένο, έχουν διαμορφώσει στο σύνολό τους έναν αληθινό μαχητή της καθημερινής ζωής. Συνεπής και ταγμένος σε έναν τρόπο ζωής που ενθαρρύνει την αλληλεγγύη, όντας ταυτόχρονα ένας από τους συλληφθέντες της Αντιφασιστικής μοτοπορείας στον Άγιο Παντελεήμονα το 2012, ένας από τους ακτιβιστές του εγχειρήματος «Ένα καράβι για τη Γάζα» μα και ένας άνθρωπος που έχει βιώσει τη σκληρότητα της ανάκρισης αλλά και τη ζεστασιά της συλλογικότητας, ο Ηλίας πιστεύω ακράδαντα πως μπορεί να αποτελέσει την πιο θετική επιρροή για όσους τολμούν να αγωνιστούν για ένα καλύτερο παρόν και μέλλον. Άλλωστε, χρησιμοποιώντας τα λόγια του Ηλία, «Ξέρεις σε τι κόσμο θα φέρουμε τα παιδιά μας; Σε έναν κόσμο που θα αγωνιστούμε!»
«Το Muay Thai, το βρήκα άκρως ερωτεύσιμο»
Σε τι ηλικία αποφάσισες να ασχοληθείς με τις πολεμικές τέχνες και συγκεκριμένα με το Muay Thai; Πώς ξεκίνησες, ποια είναι η ιστορία σου;
Ξεκίνησα σχετικά μεγάλος αφού στα 17-18 σου θεωρείσαι μεγάλος μαθητής. Τα περισσότερα άτομα που έχουν κάνει καριέρα στο χώρο έχουν ξεκινήσει από την ηλικία των 5-6, πιτσιρικάδες δηλαδή. Ασχολήθηκα περίπου για ένα χρόνο με το kickboxing, όμως δε με κράτησε πολύ. Παράλληλα κάποιοι φίλοι είχαν ήδη ασχοληθεί με το Muay Thai και αμέσως μόλις μου το γνώρισαν κατάλαβα ότι μου έκανε ένα πολύ μεγάλο κλικ σαν πολεμική τέχνη. Ήταν έντονα χρόνια τότε για ‘μένα και ίσως για αυτό να το βρήκα άκρως ερωτεύσιμο. Επικρατούσε ήδη στο μυαλό μου η λογική του «να υπάρχει μία πρακτική εφαρμογή» στο δρόμο και τελικά το αγάπησα τόσο που κατέληξε να γίνει το επάγγελμά μου. Αθλητής δεν ήμουν ποτέ· στην ηλικία που ήταν κατάλληλη για να παίζω σε αγώνες, δε κατάφερε να με τραβήξει το αγωνιστικό κομμάτι. Είχα κατέβει σε 2-3 αγώνες Πανελληνίων πρωταθλημάτων αλλά έχοντας άλλες προτεραιότητες στη ζωή μου τότε, δεν ασχολήθηκα παραπάνω με τον πρωταθλητισμό. Τη Σχολή την έχω εδώ και 4 χρόνια. Πριν από αυτό, για 7-8 χρόνια, παρέδιδα μαθήματα σε καταλήψεις και σε αυτό-διαχειριζόμενους χώρους. Είχαν πραγματοποιηθεί αρκετά projects, τόσο στην Πολυτεχνειούπολη στου Ζωγράφου όσο και σε πολλές Καταλήψεις, όπου για καθαρά πρακτικούς λόγους είχαμε ξεκινήσει μια σειρά μαθημάτων αυτοάμυνας και μέσα σε αυτά, μονταριζόταν και η εκμάθηση του Muay Thai. Κάποια στιγμή απλά πήρα την απόφαση να το κάνω πλέον επαγγελματικά.
Περιέγραψε μας το Muay Thai. Πόσο μπορεί να συσχετιστεί με την αυτοάμυνα;
Είναι μία καθαρά πολεμική τέχνη η οποία χρησιμοποιήθηκε στους πολέμους της φυλής των Thai (Ταϋλάνδη) με τους γείτονες της. Όταν έπεφταν τα όπλα, τότε πια χρησιμοποιούσαν την τέχνη των 8 άκρων -χέρια, πόδια, γόνατα, αγκώνες και για το αρχαίο Muay Thai συμπεριλαμβάνεται και το κεφάλι. Είναι μια τέχνη βασισμένη στον πόλεμο, που εξελίχθηκε όπως και οι άνθρωποι, θεσπίστηκαν κανόνες για την εξάσκησή της αλλά δεν άλλαξε η ίδια η φύση της αφού χρησιμοποιεί ακόμα τα πιο σκληρά όπλα ενός ανθρώπου, τα γόνατα και τους αγκώνες του. Ακόμα και στο αγωνιστικό κομμάτι, μαθαίνεις πολύ καλά το σώμα σου, μαθαίνεις να είσαι ήρεμος και να αντιδράς σε καταστάσεις πίεσης.
Κι ας λένε πως το ρινγκ είναι ένας οριοθετημένος χώρος, δεν παύει ποτέ να είναι μία μάχη. Μπαίνεις και πρώτα πολεμάς με τον εαυτό σου και πολύ αργότερα με τον αντίπαλό σου. Η εκμάθηση του Muay Thai περιλαμβάνει μία σειρά διεργασιών που ξεκινούν από το πρώτο κιόλας μάθημα. Σκέψου πως κάποιοι άνθρωποι έχουν πρόβλημα με την ανθρώπινη επαφή και αυτό είναι το πρώτο που πρέπει να ξεπεράσουν. Το να μη φοβάσαι, το να μην κλείνεις τα μάτια σου και πολλά άλλα, είναι μαθήματα διαφορετικά μεταξύ τους. Η αυτοάμυνα είναι ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του Muay Thai. Πρόκειται για μία παραδοσιακή τέχνη με κεφαλαίο Τ.
Έχεις μεγάλο αριθμό γυναικών μαθητριών/αθλητριών στο White Tiger Training Camp. Τι πιστεύεις πως είναι αυτό που φέρνει αρκετές γυναίκες στη Σχολή σου; Γενικότερα, προσελκύει αρκετό κόσμο το Muay Thai στην Ελλάδα ή όχι;
Νομίζω πως οφείλεται στο φιλικό κλίμα που επικρατεί και στο ότι δεν υπάρχει μάτσο νοοτροπία όπου θα τις στραβοκοιτούσαν. Είμαστε μια Σχολή με χαμόγελα κι ας κάνουμε μια τέχνη σκληρή και συχνά επίπονη. Το Muay Thai δεν προτιμάει άλλωστε κάποιο φύλο. Όλα είναι θέμα Σχολής και θέμα κλίματος που επικρατεί μέσα σε αυτή.
Τα τελευταία χρόνια οι πολεμικές τέχνες έχουν κάνει ένα μπαμ στην Ελλάδα. Αν κάναμε ένα γκάλοπ σε μία Σχολή, ρωτώντας 50 ανθρώπους ποιο ήταν το κίνητρό τους για να ξεκινήσουν, σίγουρα θα ακούγαμε 50 διαφορετικούς λόγους. Η κοινή συνισταμένη είναι η ανάγκη όλων να ξεδώσουν. Πολλοί βλέπουν την εκμάθηση πολεμικής τέχνης σαν έναν τρόπο για να μη χαλάνε τα λεφτά τους σε ψυχανάλυση. Το θέμα είναι να κάνεις αυτούς τους ανθρώπους από την αρχή που θα ασχοληθούν, να αγαπήσουν και την ίδια την τέχνη, πέρα από τα οφέλη της. Είναι πολύ μεγάλη η συμμετοχή. Στη Σχολή υπάρχει και ένα παιδικό τμήμα, με τους μικρότερους μαθητές στην ηλικία μόλις των 5 ετών.
Από Μηχανολόγος Μηχανικός, Δάσκαλος Muay Thai / Ιδιοκτήτης Σχολής Πολεμικών Τεχνών
Την περίοδο που επέλεξες να συμμετάσχεις σε αυτό-οργανωμένα projects, διδάσκοντας εθελοντικά, πώς βιοποριζόσουν; Τι επαγγέλματα έχεις εξασκήσει στο παρελθόν;
Ήμουν Μηχανολόγος Μηχανικός στο Πολυτεχνείο μα ποτέ δε μου άρεσε σαν επάγγελμα, με απέκρουε ιδιαίτερα η ιδέα. Ήμουν για καιρό σε ένα φροντιστήριο και παρέδιδα μαθήματα προγραμματισμού, συγκεκριμένα το μάθημα κατεύθυνσης της Γ’ Λυκείου και γενικότερα συνειδητοποίησα τότε ότι με ενδιαφέρει γενικά το εκπαιδευτικό κομμάτι, αυτό του δασκάλου. Τότε -αρκετά χρόνια δηλαδή πριν την οικονομική κρίση- τα φροντιστήρια, μικρά ή μεγάλα, ήταν πραγματικά χρυσωρυχεία αλλά έφτασε παρόλα αυτά η στιγμή για μένα που το βαρέθηκα όλο αυτό. Η απόφασή μου για να δημιουργήσω τη Σχολή ήταν περισσότερο τυχαία παρά προσχεδιασμένη. Κάποια στιγμή, ενώ είχα βρεθεί με το Δάσκαλό μου και συζητούσαμε για άσχετα πράγματα, απλά μου ήρθε η ιδέα και την πρότεινα.
Περιέγραψε μας το πρακτικό κομμάτι για την υλοποίηση αυτής της ιδέας. Τι χρειάζεται να κάνεις για να μπορέσεις να ανοίξεις ένα camp πολεμικών τεχνών;
Δυστυχώς στην Ελλάδα το Muay Thai είναι ακόμα σαν το «φτωχό συγγενή». Δεν υπάρχει αναγνωρισμένη ομοσπονδία όπως έχει για παράδειγμα το kickboxing εδώ και αρκετά χρόνια. Υπάρχουν πάρα πολλές επιμέρους ομοσπονδίες οι οποίες εδώ και 20 χρόνια προσπαθούν να αναγνωρισθούν η μία εις βάρος της άλλης, καθώς υπάρχει η εσφαλμένη νοοτροπία ότι όποια αναγνωριστεί θα έχει σαν αποτέλεσμα ο ιδιοκτήτης της να «φάει με χρυσά μαχαιροπήρουνα». Για πολλές πολεμικές τέχνες γενικά τα πράγματα είναι στον αέρα. Ενώ τα διαπιστευτήριά σου θα μπορούσαν να είναι οι βαθμοί που έχεις, στην Ελλάδα δεν προσμετρούνται όλα αυτά. Μία πρόσφατη έρευνα από τη Γενική Γραμματεία Αθλητισμού (Γ.Γ.Α) έδειξε πως χάνονται πολλά λεφτά δεξιά και αριστερά και ίσως αυτό να σταθεί ως κίνητρο για να αναγνωριστεί επιτέλους μια επίσημη ομοσπονδία, η οποία θα δημιουργήσει με τη σειρά της μια Σχολή Προπονητών και έτσι θα ξεκινήσουν να υπάρχουν έσοδα τόσο για την ίδια, όσο και για την Γ.Γ.Α.
Σαν ιδιώτης, για να ανοίξεις μία Σχολή φυσικά, χρειάζεται να νοικιάσεις ένα χώρο, να κινήσεις τις νομικές διαδικασίες, να φτιάξεις το καταστατικό σου (είτε Σύλλογος, είτε Σωματείο είτε Εταιρία). Δεν υπάρχει έλεγχος όσον αφορά τη συσχέτισή σου με το αντικείμενο. Βέβαια η δυσκολία δεν είναι να ανοίξεις μια Σχολή αλλά να τη διατηρήσεις ανοιχτή. Το μεγαλύτερο ατού που είχα προσωπικά ήταν πως πολλά από τα παιδιά που είχα δουλέψει μαζί τους στις αυτό-οργανωμένες δομές είχαν εκτιμήσει τη συνεργασία μας και αποφάσισαν να ξεκινήσουν το Muay Thai πιο μεθοδικά, ερχόμενοι στη Σχολή μου και δίνοντας μου μία καλή επαγγελματική αρχή.
Έχοντας ως μόνο μέσο βιοπορισμού τα έσοδα της Σχολής, πώς είναι τα πράγματα σε σχέση με άλλα επαγγέλματα; Είσαι ικανοποιημένος ή στριμωγμένος;
Νομίζω πως είναι όλα, καθαρά, θέμα διαχείρισης. Ενώ έχω μία ίσως από τις μεγαλύτερες Σχολές αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα -και από άποψη χώρου αλλά και από άποψη πλήθους αθλητών- αν και βγαίνουν λεφτά, ποτέ δε μου μένουν λεφτά! Αυτό έχει να κάνει κυρίως με το ύφος του White Tiger· με το γεγονός ότι, με τον περισσότερο κόσμο γνωριζόμαστε πολύ καιρό πριν και αρκετά στενά και με το πώς, εξαιτίας αυτού, επιλέγω να διαχειρίζομαι τα έσοδά μου. Ίσως με ένα διαφορετικό ύφος, με το να ήμουν τυπικός και αυστηρός, να μπορούσα να είχα χτίσει μια μικρή περιουσία. Αλλά δε θέλω να αλλάξω κάτι. Δεν περνάω άσχημα, ζω καλά. Το μόνο που με απασχολεί είναι το σωματικό φορτίο που δέχομαι. Δε μπορείς να κάνεις αυτό που κάνω για όλη σου τη ζωή! Μετά από κάποιο σημείο πρέπει να αλλάξεις το ρόλο σου. Το να είμαι ενεργός, δηλαδή να είμαι δίπλα σε αθλητές που κατεβαίνουν σε αγώνες και να τους προετοιμάζω, είναι κάτι που καταπονεί το σώμα μου απίστευτα. Είμαι 39 και ξέρω πως αν αλλάξω το ρόλο μου ίσως μπορώ να βγάλω και άλλα 50 χρόνια που λέει ο λόγος. Μα από την άλλη, δε μου αρέσει να κάθομαι. Από τις προσωπικές μου εμπειρίες, όταν πήγαινα σε κάποια Σχολή και έβλεπα το Δάσκαλό μου να κάθεται σε μία καρέκλα, δε μου έκανε καλό σαν μαθητή. Μου έμοιαζε σαν έλλειψη εκτίμησης και σεβασμού και γι’ αυτό δε θέλω να το κάνω. Η ψυχούλα μου το ξέρει πώς θα αντέξω μα τουλάχιστον νιώθω τυχερός που κάνω αυτό που πραγματικά μου αρέσει.
Η προσωπική σου αποτίμηση για τις επαγγελματικές σου επιλογές ως τώρα, ποια είναι;
Μιλώντας βέβαια εκ τους ασφαλούς, θα έλεγα ότι μου βγήκε σε καλό. Βέβαια, δε θεωρώ πως αν η Σχολή δεν είχε πετύχει θα σου έλεγα κάτι το διαφορετικό. Η κοινή λογική λέει ότι θα μπορούσα να είχα κάνει τόσες άλλες δουλειές που θα μου έφερναν μάλλον λεφτά. Οι γονείς μου, όντας εκπαιδευτικοί, πατέρας Φυσικός και μητέρα Μαθηματικός, πάντα ήταν της άποψης πως «με το που βγεις με ένα Πτυχίο από το Πολυτεχνείο, θα είσαι ανάρπαστος». Μα, ενώ ήμουν ήδη φοιτητής, οι Μηχανικοί (Αρχιτέκτονες, Πολιτικοί Μηχ., όλες οι ειδικότητες σχεδόν) ήταν ήδη ένας κλάδος κορεσμένος και συνεχώς χειροτέρευε αυτό. Γνωρίζω πως πολλοί συμφοιτητές μου σήμερα δουλεύουν άπειρες ώρες, με ένα μαλάκα πάνω από το κεφάλι τους, για χρήματα τα οποία δείχνουν απλά ότι δε τους σέβονται οι εργοδότες τους.
«Μου είναι αδιανόητο να βάλω κάποιον πάνω από το κεφάλι μου»
Η νοοτροπία του μικροαστού συνδέει κάποια επαγγέλματα με την «επιτυχία» και υποτιμά πολλά άλλα. Οτιδήποτε απομακρύνεται από αυτή τη λίστα των «επιτυχημένων επαγγελμάτων» προκαλεί ανησυχία στη μέση ελληνική οικογένεια που θέλει τη σίγουρη αποκατάσταση του παιδιού της. Πιστεύω πως εσύ έκανες το μεγάλο άλμα, απαξίωσες το όνειρο πολλών για να πάρεις το δικό σου δρόμο. Το αντιλαμβάνεσαι ομοίως;
Οι γονείς μας, μας μεγάλωσαν με μοναδικό στόχο «να μας σπουδάσουν». Οτιδήποτε εκτός σπουδών, ήταν απίστευτα απαξιωμένο. Μια μικροαστική εκδοχή των πραγμάτων, που ειδικά τις δεκαετίες του ’50 και του ’60, έβαλε στο μυαλό των τότε φοιτητών πως θα σπουδάσουν για να μη πεινάσουν. Μου φαίνεται πως τα τελευταία 20 περίπου χρόνια η λογική αυτή έχει καταρριφθεί. Πλέον επικρατεί το «Σπουδάσεις, δε σπουδάσεις, κάνε κάτι για να βγάλεις λεφτά!».
Δηλαδή, αν αύριο το πρωί σου προσέφεραν μια δουλειά σε μεγάλη εταιρία, με αντικείμενο στο οποίο θα μπορείς να ανταπεξέλθεις , με -ας πούμε ουτοπικά- μισθό 2,000 ευρώ και με ένα δεσμευτικό 10ωρο/ημέρα σε γραφείο, θα σε ενδιέφερε ή όχι;
Κάποτε μου είχε προταθεί μία παρόμοια εκδοχή. Ξέρω πως πλέον, έχοντας ανοίξει τη Σχολή, μου είναι αδιανόητο να βάλω κάποιον πάνω από το κεφάλι μου. Είναι και αυτή «η αναπηρία» που μας προκαλεί το ότι ακούμε συνεχώς ένα «Δάσκαλε, δάσκαλε»! Δε μπόρεσα να με φανταστώ σε μια τέτοια δουλειά στα 20 μου, πόσο μάλλον τώρα στα 40 μου. Βέβαια, αν ήταν η μοναδική λύση σε ένα αδιέξοδο επιβίωσης, τότε σίγουρα θα το συζητούσα και πάλι. Επίσης, η δουλειά μου μέσα στα πολλά που μου προσφέρει, έχει και την έντονη κοινωνικοποίηση· έχοντας τόσο κόσμο γύρω μου, πραγματικά δε χρειάζεται να βγαίνω. Και το να έχεις άτομα να σε αποκαλούν Δάσκαλο, αυτό από μόνο του παραφουσκώνει το Εγώ σου και δύσκολα το παρατάς.
Αντιφασισμός και μία ξεκάθαρη θέση ενάντια στο No politica
Υπάρχει μία μερίδα ανθρώπων, που τους συναντάς σε γυμναστήρια ή σε σχολές πολεμικών τεχνών, οι οποίοι ακολουθούν ένα συγκεκριμένο pattern: νοοτροπία μάτσο, έντονος γυμνασμένος κορμός και υπερβολική κατανάλωση πρωτεΐνης. Πώς θα ήθελες να σχολιάσεις αυτό το φαινόμενο;
Είναι μάλλον τα σημεία των καιρών που δημιουργούν τις διάφορες τάσεις. Προφανώς επιθυμούν να αποκτήσουν ένα -υποκειμενικά πάντα- ωραίο σώμα, εύκολα και γρήγορα. Η βιομηχανία των συμπληρωμάτων είναι τεράστια και για να παραμείνει έτσι πρέπει να προάγει ένα πρότυπο, αυτό «του φουσκωτού». Ο Δάσκαλός μου συνήθιζε να λέει πως «αν θέλεις να τσακωθείς με κάποιον, πάντα να διαλέγεις τον πιο φουσκωτό».
Τον Ιούνιο του 2016, σε απόλυτη σύμπνοια με την αθλήτρια που αγωνιζόταν, ακυρώσατε τη συμμετοχή σας στον τελικό Κ1, εξαιτίας της παρουσίας Χρυσαυγιτών στο χώρο των θεατών. Πόσο δύσκολη ή εύκολη ήταν μία τέτοια απόφαση;
Για μένα δεν ήταν καθόλου δύσκολο. Έπρεπε απλά να το συζητήσω με την αθλήτρια. Είναι μία από αυτές τις στιγμές που λες ότι κάποια πράγματα που είναι αυτονόητα για μένα, είναι άραγε το ίδιο αυτονόητα και για τους άλλους; Τελικά, το μοναδικό θέμα ήταν αν θα φεύγαμε «έντονα» ή απλά θα λέγαμε «Άει στο διάολο από ‘δω πέρα» και θα αποχωρούσαμε. Η μεγάλη μου χαρά σε όλο αυτό ήταν ότι, το πώς θα πράξουμε ήταν τελικά κάτι το αυτονόητο για όλους μας. Όταν πήρε φως αυτή η ιστορία και ξεκίνησαν τα σχόλια και η παραφιλολογία γύρω από το θέμα, τα βασικότερα σχόλια των κρετίνων σχετικά με εμένα ήταν ότι «δε σκέφτηκα την αθλήτρια μου, δε τη ρώτησα, δεν υπολόγισα τους γονείς της». Δε πήγε καν το μυαλό τους ότι η ακύρωση του αγώνα ήταν κάτι εξίσου αυτονόητο και για εκείνη.
«Δεν υπάρχει γκρι, όλα είναι μαύρο ή άσπρο. Ή θα είσαι με αυτούς που θα ανατρέψουμε ή με τους άλλους. Οπότε, ναι, πιστεύω στη βία.»
Κατά την άποψη σου, γιατί παρεισφρέουν τόσοι πολλοί «ακόλουθοι» της Χ.Α. ή γενικότερα άτομα φασιστικής ιδεολογίας, σε γυμναστήρια και προπονητικούς χώρους;
Συγκεκριμένα τα γυμναστήρια, ήταν πάντα ο νούμερο 1 χώρος εισοδισμού ανθρώπων της νύχτας, μαστροπών κλπ., ανθρώπων με χαρακτήρα που έχει παράλληλη σχέση με αυτόν του φασίστα, αφού το ένα φέρνει συχνά το άλλο. Όλοι αυτοί σιγά σιγά εισχώρησαν και στις Σχολές. Είναι προφανώς και μία κεντρική γραμμή που δόθηκε, κυρίως όταν η Χ.Α. έκανε το μεγάλο μπαμ, και έτσι παροτρύνθηκε ο εισοδισμός στα γυμναστήρια. Είναι βλέπεις ένας εύκολος τρόπος να «πάρουν ανθρώπους», που μάλιστα όπως νόμιζαν, θα «μετρούσαν» στο δρόμο. Δε τους βγήκε τελικά! Άλλωστε η ψυχή μετράει και όχι τα μπράτσα.
Μετά την ακύρωση του αγώνα Κ1, δέχτηκες μήπως κάποια ενόχληση, από οποιαδήποτε πλευρά;
Απολύτως καμία. Αν και ήμουν απόλυτα προετοιμασμένος. Πιστεύω ότι το πιο σημαντικό ήταν πως έσπασε αυτό το «απόστημα» του No politica, αυτή η νοοτροπία που τελικά κρύβει μέσα της από απολιτίκ άτομα μέχρι φασίστες. Για περίπου 30 χρόνια το κεντρικό σύνθημα της εφημερίδας «Ο Στόχος» ήταν το «Αλήτες, προδότες, πολιτικοί». Όταν αργότερα, στο Σύνταγμα με τους Αγανακτισμένους, υιοθετήθηκε από ένα κομμάτι ανθρώπων η ίδια λογική, τότε ξαναήρθε στην επιφάνεια το «Μείνε μακριά από κόμματα» και μπήκε ακόμα πιο ύπουλα, κάτω από το τραπέζι, το απολιτίκ στη ζωή μας. Μα όταν για παράδειγμα μιλάει ο Μαρινάκης στον Ολυμπιακό για No politica ενώ είναι βασικός χρηματοδότης της Χ.Α, πώς γίνεται να είναι εφικτό το No politica; Κάπως έτσι, δυστυχώς κάποιοι που έχουν Σχολές και δε θέλουν να χάσουν πελάτες, επιλέγουν να δηλώνουν άχρωμοι, ουδέτεροι και δέχονται στο χώρο τους φασίστες.
Ο αντιφασισμός αντικατοπτρίζεται στις πράξεις μας. Εσύ επέλεξες να ακυρώσεις έναν αγώνα, πρόσφατα διαβάσαμε την ιστορία του Λάζαρου που επέλεξε να παραιτηθεί για να προασπιστεί τα πιστεύω του. Μέχρι που θεωρείς ότι είναι εύκολο να φτάσει κάποιος προκειμένου να αντισταθεί στον φασισμό; Έχει όρια ή σημείο θραύσης η αξιοπρέπεια;
Δεν υπάρχει κανένα όριο. Η ανθρώπινη ιστορία, η ιστορία των κοινωνιών, δεν είναι παρά ένας πόλεμος που δεν έχει αλλάξει. Αλλάζουν ίσως τα μέσα με τα οποία διεξάγεται αλλά ο πόλεμος κρατά. Από την άλλη, υπάρχει και το φαινόμενο της δουλοπρέπειας στη χώρα μας. Δε νομίζω να υπάρχει άλλος λαός που να είναι περήφανος για 400 χρόνια σκλαβιάς! Πόσο πιο υπήκοος να είσαι; Του Έλληνα ο τράχηλος τελικά, μια χαρά ζυγό υπομένει. Ακόμα και η ελληνική Αντίσταση στην Κατοχή και αυτή μία δράκα ανθρώπων ήταν στην ουσία, αφού ο κόσμος και τότε βολεύτηκε. Ίσως είναι τελικά η ροπή της ελληνικής κοινωνίας. Δεν είναι κάτι που μπορείς να το ποσοτικοποιήσεις γιατί ταυτόχρονα μια μειοψηφία μπορεί να αντισταθεί και να μεγαλουργήσει. Ακόμα και στη Χούντα πολλοί έλεγαν ότι «θα φάμε ψωμάκι». Είναι δυστυχώς στη φύση της κοινωνίας να τάσσεται πάντα στο πλευρό του δυνατού.
Το Αντιφασιστικό Τουρνουά, το οποίο ξεκίνησε πριν περίπου 3 χρόνια, πώς έχει εξελιχθεί και πού στοχεύει;
Είναι κάτι που διεξάγεται πλέον κάθε χρόνο. Στην Ευρώπη, όπου υπήρχαν περισσότερες αυτο-διαχειριζόμενες δομές πολεμικών τεχνών και γυμναστηρίων και βίωναν έντονα προβλήματα με τους φασίστες, διοργανώνουν παρόμοια τουρνουά εδώ και δεκαετίες. Στην Ελλάδα αντίστοιχα άργησε λίγο να ξεκινήσει σαν θεσμός. Το Τουρνουά περιλαμβάνει πολλές και διαφορετικές τέχνες, με μεγάλη συμμετοχή κόσμου και από το εξωτερικό. Είναι δυνατοί αγώνες στους οποίους όμως δεν υπάρχει ένας νικητής αλλά δύο νικητές, υπάρχουν χαμόγελα και αγκαλιές στο τέλος κάθε μάχης. Είναι επίσης μια καλή ευκαιρία συσπείρωσης ανθρώπων που είναι σκόρπιοι στις διάφορες σχολές. Ενώ συμμετάσχουν πολλοί γνωστοί αθλητές, υπάρχουν αρκετοί που ακόμα το ζυγίζουν, το αν θα πάρουν τελικά μία ξεκάθαρη αντιφασιστική θέση ή όχι. Ο στόχος μας για του χρόνου είναι να κερδίσουμε τη συμμετοχή 15-20 γνωστών αθλητών ακόμα και έτσι να σπάσουμε επιτέλους τη νοοτροπία του No politica στον αθλητισμό.
«Όταν οργανωθεί η αγριότητα της ανθρώπινης αξιοπρέπειας, τότε θα μπορέσουμε να περιμένουμε μεγάλα πράγματα»
Ένα μότο που έγινε της μόδας τον τελευταίο καιρό είναι το λεγόμενο «Καταδικάζουμε τη βία απ’ όπου κι αν προέρχεται». Τι είναι βία για σένα, πώς την ορίζεις; Υπάρχει βία που καταδικάζεις ή που να θεωρείς ότι είναι απαραίτητη;
Είμαι 39 χρονών και έχω ζήσει ιστορίες που δε ξεγράφονται. Δεν είμαι καν της λογικής του να βάζεις Χ στο παρελθόν, δε μπορώ να είμαι άχρωμος όπως λέγαμε πριν για να “μαζέψω πελάτες”. Με όλα αυτά που έχω κάτω από το όνομά μου είναι σαφές πως έχω πάρει θέση· και η θέση μου δεν αλλάζει. Δεν υπάρχει γκρι, όλα είναι μαύρο ή άσπρο. Ή θα είσαι με αυτούς που θα ανατρέψουμε ή με τους άλλους. Οπότε, ναι, πιστεύω στη βία. Προετοιμαζόμουν μία ζωή για τη βία· τη λαχταρώ την κοινωνική βία. Και ξέρεις σε τι κόσμο θα φέρουμε τα παιδιά μας; Σε έναν κόσμο που θα αγωνιστούμε. Ή θα αλλάξει αυτός ο κόσμος ή θα τον καταστρέψουμε στη προσπάθειά μας να τον αλλάξουμε. Δεν υπάρχει όριο στη βία. Κοινωνικά και ιστορικά είναι κατεκτημένοι οι τρόποι αλλαγής των πραγμάτων. Αποδεδειγμένο δε, πως όσο πιο βίαιος είναι ο τρόπος τόσο πιο έντονη η αλλαγή, ενώ όσο πιο μαλθακός ο τρόπος, τόσο πιο βελούδινες θα είναι οι επαναστάσεις, ταξικές ή κοινωνικές.
Βία επίσης, και όχι απλώς προσβολή, είναι το ανέχεσαι μία άσχημη συμπεριφορά από τον εργοδότη σου για να διατηρήσεις τη δουλειά σου. Η ψυχολογική βία στην εργασία έχει ως αντίκτυπο πολλοί άνθρωποι να εξαντλούν τα όρια τους για να αντέξουν, για να μη σηκωθούν μια μέρα και ασκήσουν τελικά σωματική βία στο «αφεντικό» τους. Πόσο μπορεί να κρατηθεί άραγε ένας άνθρωπος;
Το ανθρώπινο μυαλό είναι ένα κλικ, το ίδιο είναι και η ανθρώπινη αξιοπρέπεια. Τη λυγίζεις συνεχώς ώσπου μια μέρα το άτομο είτε «θα σπάσει» είτε θα αντιδράσει και θα σου καρφώσει ένα μαχαίρι στο λαιμό. Αν και πέρασαν χρόνια από τη Γαλλική επανάσταση, τα μέσα μπορεί να άλλαξαν αλλά η ουσία όχι. Οι δούλοι έχουν παραμείνει δούλοι και τα αφεντικά παραμένουν αφεντικά, υπάρχουν πάντα οι «από πάνω» και οι «από κάτω». Οι τρόποι εξουσίας και οι κοινωνικές σχέσεις είναι λίγο πιο δυσδιάκριτες μέσα στο κοινωνικό πλέγμα αλλά δεν έχει αλλάξει κάτι. Όταν μπορέσει να συλλογικοποιηθεί αυτό το «κλικ» και όταν οργανωθεί η αγριότητα της ανθρώπινης αξιοπρέπειας, τότε θα μπορέσουμε να περιμένουμε «μεγάλα πράγματα». Κάποτε, πριν έρθει για τα καλά η κρίση στην Ελλάδα, κάποιοι άνθρωποι πίστεψαν ότι το πολύ σε ένα –δύο χρόνια θα γινόταν επανάσταση, θα είχαμε λαϊκά συμβούλια και τόσα άλλα. Και τελικά μείναμε μαλάκες αφού οι κοινωνικές θεωρίες και οι αναλύσεις μας ήταν καλές μόνο για να τους βάλεις φωτιά και να τις κάψεις. Υπάρχει τόση πίεση που έχει δημιουργηθεί μία κοινωνική κατάθλιψη, μα παρόλα αυτά πιστεύω πως όλα είναι ένα μόνο κλικ μέσα μας. Άλλωστε η ατομική συνειδητοποίηση είναι αυτή που θα φέρει αλλαγή.
Το κράτος και οι θεσμικοί παράγοντες τρέφουν ιδιαίτερο φόβο και μίσος απέναντι στα αυτό-οργανωμένα εγχειρήματα, στις δομές αλληλεγγύης και στις αυτόνομες δράσεις. Πώς αιτιολογείς αυτή τη στάση τους;
Ανάλογα με τα χαρακτηριστικά που προσάπτεις στο κάθε ένα, έτσι ανάλογα αλλάζει και η στάση απέναντί τους. Άλλο η αλληλεγγύη, άλλο η φιλανθρωπία, άλλο μία ΜΚΟ, άλλο ο εθελοντισμός. Το αυτό-διαχειριζόμενο είναι αυτό που τρομάζει περισσότερο αφού καταργεί το μεσάζοντα, δηλαδή την αναγκαιότητα του Κράτους. Αν ξεκινήσουμε να συνεργαζόμαστε χωρίς ενδιάμεσους, χωρίς την ανάγκη να υπάρχει κάποιος να βάζει τους κανόνες στη συνεργασία μας, τότε ο ρόλος του κράτους αναιρείται. Οι ανθρώπινες κοινωνίες έχουν ροπές και δυνάμεις μέσα τους ώστε να μπορούν να επιβιώσουν χωρίς το κράτος, απλά μας έχουν μάθει πως το χρειαζόμαστε το κράτος και άντε να βγει από το μυαλό μας. Κάποια στιγμή, είναι αναμενόμενο, οι καταλήψεις για παράδειγμα θα δεχτούν μία γενική επίθεση με σκοπό την εκκαθάριση. Ευτυχώς, ο κόσμος που ανήκει στον αγώνα είναι έτοιμος για αυτό.
Ηλία, σε ευχαριστούμε μέσα από τη καρδιά μας για το χρόνο που αφιέρωσες στο I for Interview.
*Όλες οι φωτογραφίες παραχωρήθηκαν από τον Ηλία Λάμπρου για αποκλειστική χρήση και δημοσίευση στο IforInterview.com
Συνέντευξη: Αμάντα Πατσοπούλου
Επιμέλεια κειμένου: Τίνα Μπαρμπάτσαλου
© I for Interview team
Σε περίπτωση που επιλέξατε να αναδημοσιεύσετε κάποιο κείμενό μας στο δικό σας site, σας ευχαριστούμε ιδιαίτερα εκ των προτέρων για την προτίμηση! Ωστόσο, να σας υπενθυμίσουμε το πόσο ευχάριστο και δίκαιο είναι να ακολουθούνται οι δεοντολογικοί κανόνες που ορίζουν τη σωστή και λειτουργική αναφορά στην αρχική πηγή ( δλδ. αναγραφή πλήρους ονόματος του site μας και ενεργό link που ανακατευθύνει στο πρωτότυπο άρθρο). Με τον τρόπο αυτό αναγνωρίζετε τον κόπο και τη δουλειά μας και σας ευχαριστούμε διπλά!
